Peter Pomerantsev, periodista y escritor británico

El publicista británico Peter Pomerantsev en Ucrania es conocido como un especialista en guerra de información, un experto en propaganda rusa. Nació en Kyiv, pero su familia, perseguida por el KGB, emigró a Occidente en 1978, incluso cuando Peter ni siquiera tenía un año. Su libro Nada es verdad, todo es posible: aventuras en la Rusia moderna, publicado en ucraniano, revela las sutilezas del pensamiento en la Rusia moderna y muestra cómo las tecnologías de los medios han alterado la sociedad rusa.

Hablamos con Peter en Nueva York, antes de la presentación de su nuevo libro Esto no es propaganda: aventuras en la guerra contra la realidad (This Is Not Propaganda: Adventures in the War Against Reality), en el que evalúa la efectividad de los métodos para combatir las fakes news.

Pregunta: Peter, probablemente usted, como todo el mundo, está siguiendo las audiencias en el Congreso estadounidense sobre la destitución del presidente Trump. Estamos interesados en este proceso principalmente porque Ucrania está en el centro de la investigación. En su opinión, ¿son en beneficio o en detrimento de nuestro país?

Respuesta: Una pregunta difícil… No voy a evaluar si es bueno o malo, pero creo que da mucho miedo cuando tu destino depende de los juegos de otras personas.

Ucrania debería deshacerse históricamente de esta dependencia. La idea de Hitler incluía a Ucrania en el imperio de Hitler, la idea rusa considera a Ucrania como parte de su imperio. Y luego Trump también cree que Ucrania de alguna manera se relaciona con su historia… Todos usan Ucrania para sus historias, y Ucrania debe asumir la responsabilidad de su historia y de su destino.

No veo nada bueno en el hecho de que otros te tomen por una moneda de cambio en algún tipo de juego. Mañana probablemente jugarán otro juego y se olvidarán de esto. Pero necesitas poder expresarse en el mundo hoy: para Ucrania, esto solo comienza, y lo veo muy optimista.

P: ¿Y qué opina de la llamada "teoría teológica de la conspiración", como se la llama en los Estados Unidos, que no fue Rusia, sino Ucrania, la que intervino en las elecciones estadounidenses en 2016. Los medios de comunicación escriben que Trump cree sinceramente en esta teoría…

R: Si el presidente del país más importante del mundo necesita creer en la conspiración, esto ya es peligroso…

Pero, ¿cuál es el punto que pone en la palabra "cree"? Esto debe verse desde otro ángulo: lo necesita o no. No conozco tan bien a esta persona, pero puedo demostrar el principio general con el ejemplo de la élite rusa, que he estado estudiando durante mucho tiempo.

Es muy conspiradora. En cuanto a los rusos, la pregunta "creer" o "no creer" no tiene sentido. Esta gente se desdobla o incluso adopta más personalidades. Por la mañana pueden rezar a un dios, por la tarde, al otro, por la noche, a un otro más. Estas son personas sin un solo "yo". No tienen la relación entre opinión, fe, personalidad. La élite rusa, por ejemplo, puede ser muy antioccidental y, al mismo tiempo, enviar a sus hijos a Occidente para estudiar.

Cuando hablamos de conspiración, el enfoque "creo o no creo" no funciona. Es un tipo de personas. Y Trump está cerca de ellos.

Estas personas no tienen intereses estables. Hoy pueden creer, mañana no creer. No es una cuestión de persuasión, sino un juego eterno.

P: Parece estar demostrado que fue Rusia la que llevó a cabo esta operación especial para desviar la atención de sí misma …

R: Sabemos que el presidente de los Estados Unidos y su séquito a menudo repiten los mensajes que se distribuyen en los medios rusos.

P: ¿Por qué? ¿Son realmente tan dependientes de Rusia, como afirma otra "teoría de la conspiración"?

R: No tengo una respuesta final a esta pregunta. Obviamente, porque esos mensajes les convienen ideológica y tácticamente.

P: La campaña electoral de Estados Unidos ya está en marcha. En su opinión, esta vez, ¿qué papel jugará Rusia en las elecciones presidenciales de 2020?

R: Negativo. Aunque es poco probable que actúe de la misma manera que la última vez. Al menos sabemos cómo lo hicieron, qué tecnologías y enfoques utilizaron. Los periodistas y las empresas digitales comprenden mejor sus debilidades. Esto significa que si los rusos hacen lo mismo, no tendrán éxito, porque están listos para esto.

¿Harán algo nuevo?, es una pregunta. Pero en la misma forma que la última vez, es dudoso. Esperamos que la inmunidad, la conciencia pública no lo permitan.

P: Es decir, ¿Moscú no actuará tan groseramente?

R: Al menos de lo contrario. La última vez fue un Hacks & Leaks (piratería y filtraciones) más una loca campaña en las redes sociales. Esperamos que esto no suceda. Ya han aprendido a luchar contra tales operaciones.

P: ¿Qué tan efectiva es la propaganda rusa en Occidente? Puede juzgarlo fácilmente con el ejemplo del envenenamiento con Novichok de un ex agente de los servicios especiales rusos, un ciudadano británico Skripal. Después de todo, tampoco “estaban allí”…

R: Bueno, es solo por un corto tiempo. Al final, todos vieron que "ellos" estaban allí y que los servicios especiales rusos estaban involucrados en el envenenamiento.

La fuerza de la propaganda rusa en Europa es muy difícil de medir, porque este no es un proceso unidimensional. Está claro que las fuerzas que están intelectualmente y posiblemente financieramente cerca del Kremlín ahora son bastante fuertes en Europa. Esto lo observamos en Alemania, y en Italia, y hasta cierto punto en Francia. También hay fuerzas cercanas a Rusia en Gran Bretaña, tanto a la derecha como a la izquierda. Es decir, parte de los liberales y conservadores son pro-rusos.

Vemos que en diferentes países de Europa están parcialmente en el poder o cerca del poder. También hay quienes le hacen involuntariamente a Moscú el juego, están, por así decirlo, atormentados por sus demonios, como en Polonia. Aunque están en contra de Rusia, siguen siendo bastante destructivos.

P: ¿En Hungría, probablemente, también?

R: No, hay fuerzas pro-rusas allí.

… Y Putin está satisfecho. Jugó un juego bastante arriesgado. Resulta que puedes apoderarte de los territorios de otros, hacer la guerra en Europa, y la mayor parte de Europa estará de acuerdo contigo. Y se creía que esto era imposible…

P: ¿Qué puede oponer Ucrania a la propaganda rusa?

R: Ya sabe, hay diferentes niveles sociales, y la propaganda rusa tiene efecto sobre ellos de manera diferente.

En general, su esencia se reduce al hecho de que las personas, dicen, no deben molestarse en absoluto con Ucrania. Algún país eslavo incomprensible, donde solo hay "nazis" y prostitutas.

Esto funciona cuando se vuelve relevante. Cuando por una razón u otra quieren tender una trampa para Ucrania.

La élite diplomática está jugando el viejo juego: los europeos estamos defendiendo la democracia, nos oponemos a las guerras en el continente europeo. Pero, a pesar del hecho de que tal filosofía prevalece en las organizaciones de élite, en todo el mundo vemos que tales organizaciones a menudo pierden contacto con el público. Es un momento muy peligroso. Pero es una realidad.

P: y en su opinión, ¿cuál es el objetivo final de Rusia? Todo estaba claro con la Unión Soviética: se esforzó por la victoria del socialismo en todo el mundo. ¿Y qué quiere Rusia?

R: No sé su objetivo final y sus planes estratégicos. Probablemente quieran parecer fuertes, mostrar que otros son débiles, que los valores democráticos no son importantes.

P: Habló de la imagen que Rusia crea sobre Ucrania en Occidente. ¿Y cuál es la verdadera reputación de los ucranianos?

R: Muy diferente. No podemos hablar de ningún grupo social que marque la pauta. Vivimos en un mundo extraño donde todo se divide en mini espacios mediáticos. Y cada uno tiene su propia vista.

A menudo la gente ajusta la realidad a su visión, toma como base en lo que ya cree.

Si un grupo de personas se opone a la expansión de la OTAN o la Unión Europea, entonces están en contra de Ucrania. De hecho, no están interesados en Ucrania, simplemente no quieren expansión… A muchos no les gustan las organizaciones internacionales, y Ucrania se asocia con estas organizaciones porque quiere unirse a ellas y formar parte de ellas.

A pesar de todas las dificultades del mundo moderno, soy muy optimista sobre Ucrania.

Es decir, cuando se trata de una actitud desfavorable hacia los ucranianos, es más probable que no se trate de Ucrania, sino de ideas existentes, y Ucrania se superpone a este contexto.

Pero para Ucrania, es importante no la relación hacia la misma, sino la capacidad de expresarse en el mundo y lo menos posible de depender de los juegos de otras personas. Voy a decir una vez más: a pesar de todas las dificultades del mundo moderno, soy muy optimista sobre Ucrania.

Volodymyr Ilchenko, Nueva York

SM